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Certificat ou arnaque ?

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Posté par : Sismographe le 11 Feb 2008, 23:40

Certificat ou arnaque ?

 

Méfiez vous de certains certificats qui prétendent,  haut et fort,  répliquer fidèlement les performances de sous-jacents

 

Exemple :

 

Le  Certificat  ABN AMRO Gaz Naturel Open-End  FR0010346593 / 1140N 

 

 

 
Re : Certificat ou arnaque ?
Posté par : Sismographe le 11 Feb 2008, 23:55

Et suite (le message a été tronqué )

 
 
 
image daily-bourse.fr
 
 
 
 
 
 
 
cour du gaz nat au 01 09 2007 5.50  en $
cour du Certificat ABN AMRO1140N au 01 09 2007 1.80 €
 
cour du gaz nat au 01 11 2007 8.50 en $
cour du Certificat ABN AMRO1140N au 01 11 2007 2.05 €
 
 
 
 
cours de l'euro exprimé en dollar(s).
 

 
2007
septembre
1,38965
décembre
1,45704

 
Soit une baisse du dollar par rapport à l’euro de - 4 ,85 %
 
cour du gaz nat au 01 09 2007 en euros 3,957
cour du gaz nat au 01 11 2007 en euros 5,833
 
Entre le 01 09 2007 et le 01 11 2007 Le gaz Nat a progressé de 47,4  % en Euros !!  ( + - 54 % en $ )
 
Le certif a progressé de 14 % en Euros !!!!
 
La baisse du dollar est donc loin d’expliquer une telle différence.
 
ou l’on peut lire :
Simples et sans date d’échéance : tels sont les avantages des certificats ABN AMRO.
 
-         Les Certificats Open-end permettent de répliquer fidèlement les performances de sous-jacents dont certains étaient parfois difficiles d’accès
 
Les Certificats Open-end répliquent donc exactement la performance du sous-jacent*. Cela peut être une action, un indice, une matière première ou encore un panier de valeurs ou de matières premières s’échangeant sur un marché financier. L’investisseur anticipant une hausse du sous-jacent peut, grâce aux Certificats Open-end, profiter de la progression de valeurs cotées sur des marchés complexes difficilement accessibles. L’investissement dans les Certificats Open-end s’envisage généralement à moyen ou long terme, comme la majorité des placements boursiers.
 
* Ajustés par la parité à taux de change constant et hors commission.
 
 
 
LE LIEN Communiqué (FR) EN FRANÇAIS ( En réalité c’est en anglais )
 
 
on y découvre la baguette magique du charabia Rollover Ratio  
 
Rollover Ratio: [(A-B)/(C+D)] x E where (i) A is the Reference Asset
Price; (ii) B is the Transaction Charge multiplied by the
Reference Asset Price; (iii) C is the Substitute Asset Price;
(iv) D is the Transaction Charge multiplied by the
Substitute Asset Price and (v) E is the immediately
preceding Rollover Ratio
 
 
Quelqu’un aurait il une explication avant que je ne les contacte ?
 
 

 
Re : Certificat ou arnaque ?
Posté par : Intuit le 12 Feb 2008, 08:41

Salut Sismographe

 

 

Ils te diront qu’il y une part de coût de refinancement en principe cheque Turbo perd  un peu chaque jour à cause de ces côuts imputés mais ça devrait rester minime ( je ne parle pas du Teta sur Warrant , rien à voir)

Il s’agit du coût de l’argent (Taux Euribor ?) / divisé 365 ou 250 Jours ? et multiplier par  le nombre de jours durant lequel tu détiens le produit ….ce coût est imputé ceci est valable sur les Turbo par exemple, pour exemple un turbo CAC acheté  il y a un mois alors que l’indice était par exemple à 4700 si aujourd’hui il est toujours à 4700 ton produit aura perdu un peu de sa valeur.

 

Mais ceci n’explique pas ce différentiel sur le certif GAZ ?

Il en sont où avec Poutine a-t-il réellement coupé les vane Lundi à l’Ukraine , alors que 80 % du Gaz Européen passe par ces Pipes ?  vais checher ça

See Ya
fuck
Re : Certificat ou arnaque ?
Posté par : Sismographe le 12 Feb 2008, 12:58
Bonjour Intuit
 
Pour les dérivés à effet de leviers dont tu parle les coûts de financement  sont élevés, et se répercutent sur le prix du dérivé c’est normal.
 
Un  certif  correspond à son sou jacent.
J’ai par exemple un Certif  sur l’argent  Société Générale Mnémo : 4971S ; Isin : FR0010278069
Qui  suit pas à pas l'évolution de l'indice ARGENT.
 Les frais de gestion annuels sont de 0.50% TTC déduit chaque jour de la valeur du produit.  
C’est clair et net. En espérant que la Société Générale ne découvre pas un autre  traider aux doigts lourds et autre surprise qui lui ferait mettre la clef sous la porte    
 
 
Un autre exemple  chez ABN AMRO  plus simple car pas nécessaire de convertir les cours en Euros car c’est un Quanto
Certificat ABN AMRO      Gaz Naturel Quanto Open-End FR0010371484 / 1165N
Le différentiel est encore plus incompréhensible.
 
 
 
 

image daily-bourse.fr
Re : Certificat ou arnaque ?
Posté par : Intuit le 12 Feb 2008, 13:15

 

Doigt lourd ou pas ...

 

 

image daily-bourse.fr

 

 

c'est tout à leur avantage et pas  à celui des petits investisseurs puisque ce sont des dérives de dérivés , sur lesquels ces émetteurs assurent la liquidité

 

Pour le Gaz je crois savoir pourquoi mais je ne suis vraiment pas certains, il y a peut être un roulement sur le contrat futur gaz dernièrement qui fait que le différentielle s'est creusé... il faut comparer avec les échéances des contrats à termes. D'autant plus que c'est du Quanto et  Open End
fuck
Re : Certificat ou arnaque ?
Posté par : rudyh le 12 Feb 2008, 17:14

.
Re : Certificat ou arnaque ?
Posté par : Sismographe le 14 Feb 2008, 16:54
 
Bienvenu sur le forum rudyh , ou  devrais je dire ABN AMRO ?
 
« Ceci n’est pas une arnaque ! Mais une erreur classique de raisonnement !! »
 
Entre le 01 03 2007 et le 01 02 2008
Le certificat a perdu 37 %
Le gaz nat a progressé de 13 %
Ce qui représente  une perte cumulée de   49 %
 
 
Il semble qu’il y ait  un GROS problème dans la gestion de ce certif.
Car à ma connaissance c’est le seul certificat faisant apparaître cet énorme différentiel.
 
 
 
Quoi qu’il en soit, il est évident que  beaucoup de gens se font abuser, vu la façon de présenter ce certif.
 
Je cite :
« Comment fonctionnent les Certificats Open-end ?
Ils répliquent exactement la performance du sous-jacent, toutes choses égales par ailleurs. En d’autres termes, si le sous-jacent augmente de 1 %, le cours du Certificat Open-end progressera d’autant. Mais attention, les Certificats Open-end répliquent aussi la baisse. Si l’or baisse par exemple de 1 %, le Certificat Open-end correspondant baissera dans les mêmes proportions. »
 
Sans autre précision !!
 
Qu’il faille chercher dans le lien Communiqué (FR) , soit disant en français alors qu’il s’agit de 9 pages en anglais , pour y découvrir le rollover ratio et sa  formule.
Qu’une information aussi important ne soit pas clairement annoncée en Français  est  parfaitement anormal, ce certificat étant  vendu sur la Bourse de Paris.
 
Ce n’est pas seulement « la courbe qui est trompeuse » mais toute la page web présentant  ce produit.
 
Je me demande ce qu’en penserait un juriste.
Re : Certificat ou arnaque ?
Posté par : Sequoia le 14 Feb 2008, 18:22

Bonjour,

 

Cette file "m'amuse beaucoup" car j'ai connu les mêmes désagréments sur un certif ABN AMRO sur Gaz Naturel. Après avoir cumulé des pertes sur un certif je ne comprenais absolument pas le pricing du produit. Interrogé, ABN m'a rapidement expliqué les spécificités du sous-jacent qui correspondent en tous points à ce que détaille rudyh (qui semble bosser dans le domaine en tout cas : excellente connaissance des commodities et écran Reuters :-)

 

Il n'y a de toute évidence aucune arnaque mais un réel défaut d'information pour le client particulier (rappelons que ces produits sont bien accessibles aux particuliers et même largement promus cf présence d'abn amro à des salons grand public). Les plaquettes parlent d'investissement moyen-long terme avec un pricing de forme cours du sous-jacent / (parité * taux de change).

En réalité, nous sommes TRES éloignés de cette formule de pricing du fait du rollover et la brochure en anglais est loin d'être accessible...

 

Perso mon choix a été vite fait : trading de ces produits terminé car défaut d'information claire du client. Dommage car les Commo sont un sujet passionnant. Cela m'a trop fait penser aux warrants où pricer le produit nécessite d'avoir fait Centrale. Autant passer direct aux futures ou aux CFD : Bid / Ask et basta.

 
"Si tu veux un ami, achète-toi un chien" Gordon Gekko (Wall Street) TradeArt / MoneyArt http://www.cedricmnich.com
Re : Certificat ou arnaque ?
Posté par : MRenaud le 09 Apr 2008, 10:30

Je suis dans la meme situation ....et si je comprend bien ce dit Rudyh sur un docte et courtois (surement le meme qui répond téléphoniquement aux doléances à l'ABN) :

le sous jacent sur le gaz descend  je perd ,le sous jacent monte je perd aussi...les règles de fonctionnement ont été effectivement changées en cours de route,( depuis septembre07)pourtant sur la doc destinée au public : que du bonheur !

Pourtant il n'y pas ce problème avec d'autre certif...pourquoi?Là, la réponse  de l'interlocuteur ABN se fait très confuse et jargonique.Beucoup de gens positionnés sur ce certif et qui se font repeindre en gogos par un banqster en fonction de besoin en cash...Allez savoir !

 Ca donne envie de leur en livrer du gaz...En tout cas je fais en sorte que l'AMF s'interesse de près à cette question...
Re : Certificat ou arnaque ?
Posté par : Sismographe le 10 Apr 2008, 13:49


Bonjour MRenaud
Et bien venu sur daily bourse

J’avais deviné juste en pensant qu’ ABN répondait sous le pseudonyme Rudyh .
L’explication  a posteriori  du mode de fonctionnement  de leur produit est scandaleuse. 

Suite à ton entretient avec ABN tu dis que « les règles de fonctionnement ont été effectivement changées en cours de route,( depuis septembre07) «
Peux tu nous apporter plus de précisions
 
De tels agissements, doivent être sanctionnés.

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